"Vi ses hos Clement" er det politisk tv-program med Clement Behrendt Kjersgaard som programleder for Tv-kanalen Danmarks Radio (DR). Anders Fogh Rasmussen ble invitert fordi han var NATOs generalsekretær i tidsrommet 1. august 2009–30. september 2014, og at det derfor var relevant å utfordre han på hans meninger i internasjonal politikk.
I samtalen fantes det i hovedsak to forskjellige perspektiver:
Det ene perspektivet var at man som mer demokratisk nasjon eller som militær-allianse bestående av mer demokratiske nasjoner, ikke burde bruke militærmakt for å endre et regimer i
et autoritære land, fordi det fører ikke noe godt med seg.
Det andre perspektivet var at man som mer demokratisk nasjon eller som militær-allianse bestående av mer demokratiske nasjoner, burde bruke militærmakt for å endre et regimer i
et autoritære land, fordi det fører faktisk noe godt med seg.
Her var det forskjellige observasjoner og teorier som bygget opp hver syn. Det mest relevante observasjons-grunnlaget ble antatt å være utfall av militær-innblanding i land som Irak, Libya og Syria.
Om årsakene for å invadere
Rasmussen mente det var riktig å invadere Irak og Libya. Han mente også at det ville vært riktig å invadere Syria. Det etter min mening veldig uvanlig å snakke så åpent om invasjon av andre land, slik han gjorde.
Han virket å være lite opptatt av ideer som folkeretten og FN-pakten, altså internasjonale avtaler der nasjoner forplikter seg å ikke invadere hverandre. Når det gjelder årsaker for å invadere slik som det har blitt presentert i media, så har det ikke vært snakk om perspektiver som: "Dette er et undertrykkende regime, derfor har vi grunnlag til å invadere", slik som Rasmussen fremstiller sitt grunnleggende perspektiv.
Når det gjaldt invasjonen av Irak i 2003, ble det påstått av amerikansk etterretning at Irak produserte masseødeleggelsesvåpen. Det narrativ som ble presentert i media, dreide seg altså om at makthavere i Irak kunne være truende for befolkningen i andre nasjoner.
Da USAs president Bush invaderte Irak, uten støtte i kongress og eget folk, ble det ble aldri funnet noen masseødeleggelsesvåpen. USAs etterretnings-ansvarlige la senere skylden på kilder som ikke var troverdige. Den såkalte kilden viste seg å være en som hadde diktet opp disse truslene, fordi han mislikte Saddam og ville ha han fjernet. Iraks daværende diktator ble likevel fjernet (les henrettet). At krigens årsaker slik det ble presentert i media, var løgn og bedrag, var ikke et faktum som ikke påvirket hans mening angående invasjonen.
I 2011 ble en til diktator, Gaddafi, også fjernet fra makten (les henrettet) . Det narrativ som ble presentert i media var at Gaddafi utgjorde en trussel for egen befolkning. Det ble påstått at det var viktig å få på plass en såkalt "no fly sone" (ikke-fly zone) så fort som mulig for å beskytte denne befolkningen. I praksis var "no fly zone" et tiltak som var nødvendig å får å styrtet diktatoren Gaddafi. Det var omtrent ingen i media som mistenkelig-gjorde at det eventuelt kunne være snakk om et 100% feilaktig narrativ, for å bli kvitt nok en diktator.
Siden Rasmussen var såpass åpen rundt sine perspektiver på behovet for og styrte diktatorer, uten nødvendigvis å ha grunnlag for det (utgangspunkt:FN-pakten eller folkeretten), vil i alle fall jeg mistenke at det var noe galt ved det narrativ media presenterte for å bli kvitt Gaddafi. Det selv om (vestlig) media aldri skulle konfrontere seg selv på det.
Rasmussen hadde forresten en veldig klar mening på hva som burde vært gjort i Syria. Hvis han hadde fått bestemt, så hadde han innført en "no fly zone" også der. Han ville presentert det som et tiltak for å beskytte sivile, men som i praksis at vært et tiltak for at Assad skulle fjernes. Han var ikke så opptatt av å foreslå årsaker som folk ville anerkjent som gyldige årsaker for å invadere et land.
Hvis noen skulle prøvd å finne gylig grunnlag ville de kanskje forsøkt å bygge opp rundt ideer som: " det er kun Assad som skaper sivile tap", "opprørere dreper ikke sivile", noe som er garantert feil. Det som for en stund tilbake kunne vært et slags idee-grunnlag for invasjon var bruk av kjemiske våpen, men mest sannsynlig var det jihadister som hadde brukt disse kjemiske våpnene. For jihadistene var det mest viktig hva folk ville tro om Assad. Det er likevel ingen som har noen som helst beviser.
Det kunne kanskje vært interessant å nevne at land som fra før av er autoritære, også ser ut til å være interessert i å bli kvitt Assad. For eksempel Saudia Arabia: Makthavere i dette landet har vel neppe noen hovedinteresse av at Syria skal bli et fullt demokrati. SA er vel mest interessert i å fjerne Assad fordi det kunne vært praktisk med en oljerørledning gjennom Syria og opp mot Europa.
Nå kunne det ha vært interessant å vite om Rasmussen i teorien ville vært interessert i å styrte makthavere i Saudi Arabia. Dette landet er tilsynelatende uproblematisk alliert med USA, selv om de er på 160 på demokrati- indeksen. Nord Korea er til sammenligning rangert som vært med 167.
NATO dekker landene som vist på kartet under.
Militæralliansen består av nasjoner som er i øvre halvdel på EIU sin demokrati-indeks fra 2015 (
link). Under er indeksen representert som et kart, der hvor mørke-rødt representer mest autoritære land.
Det kunne være interessant å vite hvor mange nasjoner han i teorien ville vært interessert i å invadere. Dersom Libya over tid faktisk forblir at et autoritært regime, ville han eventuelt vært interessert i å invadere det samme lande på nytt?
Om årsakene for å ikke invadere
Programleders rolle var å utfordre Rasmussens syn. Har egentlig disse invasjonene ført noe godt med seg? De virker som om de var enige om å overse en eventuell diskusjon rundt Rasmussen forenklede ideegrunnlag for å invadere, der jeg tolket Rasmussens perspektiv for å være "Dette er et undertrykkende regime, derfor har vi grunnlag til å invadere"
Programleder forsøkte å vektlegge de tilsynelatende observerbare negative konsekvensene av slike invasjoner. Disse invasjonene ser ut til å skape svært mange flyktinger, sivile tap og materielle ødeleggelser.
Nå skulle jeg egentlig gjerne sett klippet på nytt, for å huske hva som ble diskutert, men klippet har dessverre gått ut på dato. Klippet ville eksistert under denne linken:
https://www.dr.dk/tv/se/vi-ses-hos-clement/vi-ses-hos-clement-4/vi-ses-hos-clement-68#!/13:08
Jeg fikk forøvrig inntrykk at det gjennom samtalen var forsøk på bruk av språklig makt i retning "du kan vel ikke mene at din premisser og argumenter er logiske" som brukt av Rasmussen. Jeg tolket også at programleder kanskje pratet med en litt aggressiv tone, noe som jeg tror er mer uvanlig blant programledere i Norge.
Hva jeg kunne tenkt meg debattert i Norge
Jeg tror det kunne vært en god idee at Norske akademikere og politikere ble invitert til tv-debatt for å ta for seg de samme grunnleggende spørsmålene:
Var invasjonen av Irak klokt eller uklok?
Var "no fly zone" i Libya klokt eller uklokt?
Ville det vært klokt eller uklokt å opprette en "no fly zone" i Syria?
Hva slags meninger har de om Nord Korea som har det mest autoritære regimet i verden, og som stadig kommer med trusler av bruk av atomvåpen mot USA?
Til hvilken grad fremstilles konflikter i media på en ubalansert måte, slik at seeren blir manipulert til å velge side i retning for å invadere?
Hvis man skulle velge mellom å invitere politikere eller akademikere til en slik debatt, ville jeg foretrukket akademikere.
Norge har etter min mening allerede noen av de beste debattledere i folk som for eksempel Fredrik Solvang (dax18). Men vi trenger også de beste debatt tema.
Og til slutt...
Hva tror bloggleser? Kjør debatt.
Innlegg
